永崋证券张维为对话RT总编辑西蒙尼扬：“哪有什么‘为什么’？中国将领导世界”

二十多年前，一群俄罗斯媒体人带着“Question more”（问无止境）的信念，以极其有限的预算，在西方媒体的铜墙铁壁中撕开了一条缝——“今日俄罗斯”电视台（RT）就此诞生。

在他们的镜头下，西方不再是“民主灯塔”，霸权与双标、冲突与分裂的真相得以被世界看见。世界也透过“今日俄罗斯”，看到了一个全新生长的、真实的俄罗斯。

近日，国家高端智库理事会理事、复旦大学中国研究院院长张维为教授与“今日俄罗斯”电视台（RT）、“今日俄罗斯”国际媒体集团（Rossiya Segodnya）总编辑玛格丽塔·西蒙尼扬（Margarita Simonyan），就“今日俄罗斯”在西方制裁中逆势生长的经历，中俄作为“文明型国家”的独特文化底蕴，以及人工智能时代中俄两国如何守住技术主权与人类共同红利，进行了一场跨越亚欧大陆的深度对谈。现将对话摘编如下，供读者参考。

国家高端智库理事会理事、复旦大学中国研究院院长张维为教授对话“今日俄罗斯”电视台（RT）总编辑玛格丽塔·西蒙尼扬视频截图

世界上不只有西方媒体的观点

张维为：非常高兴有机会和您进行交谈，西蒙尼扬总编辑！

您在中国也有很多粉丝。我们知道您25岁时就担任了今日俄罗斯的主编，之后今日俄罗斯发展得非常快，成为具有全球影响力的主流媒体之一。我记得在乌克兰冲突爆发前，它在欧洲的收视率已经非常高，很受欢迎。特别是你们提出的口号，“Question more”（问无止境），还有“Alternative views”（不同视角），用中国话说就是“很有战斗力”。

您能否简单地谈一谈，今日俄罗斯发展得这么成功，背后的主要原因是什么？您的战略又是什么？

玛格丽塔·西蒙尼扬：非常感谢您的美言和慷慨分享。

众所周知，中国是一个底蕴丰厚的国家，拥有数千年的宏伟历史。我很高兴听到您说的这些。如果您不讲，我此前并不知道我在中国有大量的观众和粉丝。如果这是真的，我要向中国所有知晓我、喜爱我的人致以诚挚的问候和敬意，以及感激之情。

我的所有孩子们：我有三个孩子，还有两个外甥和我住在一起，因为我和妹妹同住。他们现在正好在中国，因为假期开始了，他们更愿意在这里度过假期。这已经不是第一次，也不是第二次了。他们非常喜欢中文，从婴儿时期就开始学习。

他们甚至不会存在疑问，从不会问“为什么必须学中文”。他们现在还很小：小外甥才3岁，我最小的孩子才6岁，最大的也就12岁。每当邻居或其他人问起“你们为什么要学中文”时，孩子们总会一脸惊讶地看着并回答：“哪有什么‘为什么’？等我们长大了，中国将领导世界。”

说到今日俄罗斯电视台，确实，我们开启这份事业已是20多年前。您很清楚，当时世界上存在着许多老牌、知名且有影响力的媒体，它们成就斐然，坐拥数以百万计的庞大受众。在当时看来，和它们竞争是不可能的。

而且我们的预算和竞争对手的预算根本无法相提并论。以CNN（美国有线电视新闻网）、BBC（英国广播公司）、Al Jazeera（半岛电视台）等媒体为例，我们的预算不是比它们少几倍，而是几十倍甚至几百倍。如果以这样有限的预算和那些媒体巨头竞争，这是一个难题。

我们采取了其他战略，我们没有向它们那样开展工作。我之前一直在说，世界为何还需要另一个不过是俄语版本的CNN呢？没人需要另一个俄语版的CNN。世界需要的是与之不同的媒体。于是我们坐下来思考：我们缺少什么？我们国际媒体缺少什么？

“今日俄罗斯”媒体集团总部的新闻编辑室 “今日俄罗斯”网站

首先，我们缺少真相，对吧？我们缺少其他观点。多年来，盎格鲁-撒克逊新闻学派一直告诉我们，重要的是呈现两种观点，重要的是不能有他们所说的“bias”（偏见），重要的是一切报道都必须“干净无菌”、可靠且客观。

但我当时就认为，这根本是不可能的。因为正如我们所知，你所看到的取决于你的立场是什么。它们常说“one man's terrorist is another man's freedom fighter（一个人眼中的恐怖分子是另一个人眼中的自由战士）”。

其次，它们自己也从未这样做过，绝对没有。它们哪里有客观性？它们哪里言行谨慎？它们哪里缺少偏见？这不过是它们的宣传，直接且毫不掩饰。最近几年，这种宣传常常是笨拙的、愚蠢的，达到咬牙切齿、用英语称之为“cringe”（尴尬难堪）的地步。

我们做出了决定：为何要像他们那样？我们要报道原本的事实。观众不是白痴，在今日俄罗斯成立之时，观众早已厌倦了这种宣传。观众已经明白，这个世界并不仅限于他们西方媒体强加给世界的那两个、三个、四个主题，还有其他的观点。而我们就开始呈现其他观点。

我们采用了“Question more”这个口号。这个口号奏效了、打响了。无论他们如何对我们实施制裁，无论他们做什么，我们的观众规模始终在增长，每年都是如此，哪怕是在他们对我们实施制裁并关闭我们在欧洲和美国的播放渠道之后。我们现在正从裂缝中钻出来，就像从镶木地板中钻出来一样，我们直接钻入他们的家中，因为观众相信我们。

那些欧洲和美国领导人无休止地抱怨和哭诉，包括在报纸页面上，他们质问：“我们明明禁止了他们（RT），可无论我们做什么，他们还在壮大。”今天，意大利媒体发表了一篇“极为令人痛心的”文章，内容涉及RT关于特别军事行动的电影在意大利广受好评。在意大利，一家人会围坐在家里观看这部电影，即使我们早已在各个地方遭到封禁。

还能怎么办？您知道的，我们是俄罗斯人，俄罗斯人不会屈服。

人工智能应该让中国和世界都赢

张维为：我想到一个问题，就是西方主流媒体长期以来对俄罗斯进行丑化、对中国进行丑化、对伊斯兰世界进行丑化，所以英文中有三个对应的说法，分别是russophobia（恐俄症）、sinophobia（恐华症）和islamicophobia（伊斯兰恐惧症）。

不过，随着互联网的发展，我们看到的是，越来越多的国家和人民开始了解真相。比如十几年前，美国驻中国大使馆发一篇blog（帖子），就可以在中国创造一个舆情事件，美国驻华使馆的这个“媒体”可以影响整个中国。但到了今天，如果美国再发一篇这样的blog（帖子），马上就会变成全中国的笑话，被大家调侃。

我想问，西方的这种宣传（propaganda），对现在的俄罗斯社会还有很大的影响吗？对现在俄罗斯社会的安定有没有什么威胁？

玛格丽塔·西蒙尼扬：已经没有这种威胁了，也不会产生影响了。但是，在这方面中国已经超越俄罗斯，我个人很羡慕这一点。这应该成为所有俄罗斯人的榜样，因为很早之前中国人就能维护自己的信息主权。

可惜的是，我们现在才开始维护自己的信息主权。遗憾的是，很多事情已无法挽回。世界已向前发展，我们需要担心的不再是那些社交平台和某些恶意平台会传播关于俄中两国的‌胡诌和蠢话，比如最开始在俄罗斯被禁用的Facebook、Instagram等。现在我们需要考虑的是人工智能问题。

我也想顺便问您一个与此相关的问题：我们在维护信息主权方面已经落后了，我甚至可以推断出其中的原因。因为中国和走过一百多年历程的中国共产党，从未对西方抱有任何幻想，他们了解一切；而这一切，我们直到现在才看清。

俄罗斯此前走的是另一条道路。众所周知，苏联共产党已经瓦解崩溃。而新的俄罗斯在一段短暂的时期内，可能是10年或15年（即20世纪90年代或者是21世纪初），曾一度鄙视自身传统，抨击自己的过去。彼时的俄罗斯陷入对西方的狂热之中，似乎应该允许西方的一切都涌入这里：西方是如此美好，我们是如此落后古板；他们是如此优秀，我们追求自由，我们渴望自由。

可是，当那些推动此事且对此事负有责任的人意识到这根本与自由无关时，等他们发现放进来的是被用作宣传武器的有害平台时，一切都为时已晚。这是令人悲伤而难过的，这是过失。我希望对此负有责任的人能从这些错误中吸取教训，因为我们正经历一场新的变革。

您提到它们是否还会在这里造成危害？答案是不会了。因为相关部门已经出台了许多非常合理的禁令。但从另一方面讲，这也意味着无法管住，因为Instagram虽然在俄罗斯境内被屏蔽，但通过VPN仍然可以使用，人们可以安装VPN。虽然受众在一定程度上会有所减少，但我不确定这些减少的人数是否会有很多。

我们需要未雨绸缪，因此我们需要思考现在该如何处理人工智能问题。孩子们和自己的AI助手更加密切地交流，对他们而言，AI助手甚至比父母、朋友、保姆、幼儿园或托儿所更加亲近。而这类人工智能还正在学习，它还使用西方平台（即西方叙事）作为自己的训练科目和教科书。长此以往，我们孩子的认知中恐怕很快就会出现另一种世界历史。

我不是这方面的专家，我不知道该如何处理这件事。您如何看待？

张维为：关于人工智能，我认为中国有两点值得分享的经验。第一，中国共产党作为执政党，始终明确要代表最先进的生产力。我们界定一个事物，比如人工智能，是不是最先进的生产力，我们认为是的，它是不可阻挡的。既然是不可阻挡的，中国人的态度就是坦然接受并积极发展，在发展过程中趋利避害，有什么问题就解决什么问题，这是一个基本的姿态。

第二，中国文化有“向善”的传统。过去的儒家传统以及其他的文化传统都是这样。基于中文训练的大模型，最后都是比较向善的。比如，人工智能发展遇到的一个关键问题，就是一个人能不能为了家庭利益、为了集体利益、为了国家利益牺牲自己。西方文化的大语言模型通常不认可这种选择，但中文背景的大语言模型是可以接受的。

我看到相关机构的民调显示，在中国，人工智能得到90%左右的支持率。大家觉得这是很正常的，一个重要原因在于，从互联网发展初期，我们就强调中国主权的重要性，也就是说，在人工智能上，我们也始终坚守这一立场。

玛格丽塔·西蒙尼扬：你们拥有技术主权。

张维为：对，技术主权。你看我们的DeepSeek推出后，一大批中国的大模型全是开源的。开源的初衷，就是让每一个村庄、每一个村庄中的人都能够用上人工智能。中国又是全球产业体系最完整的国家，联合国划定的所有工业门类我们中国都能生产，然后我们把人工智能和这些产业深度结合在一起。

我们把产业分成三类：第一类传统产业，比如钢铁产业、港口产业；第二类是新兴产业，比如新材料；第三类是未来产业。而这三类产业，我们都用人工智能赋能，最后一定是要为人民服务，就是“以人民为中心”的人工智能发展。这与美国正好是两个截然不同的模式，而且很大程度上因为有了中国这个模式，全球南方国家看到了希望。

2026年6月22日至26日，第四届中国国际供应链促进博览会在北京举办，这是以供应链为主题的国家级展会。图为智能汽车链展区展出的一款AI数字底盘。新华社

如果人工智能仅由硅谷7家公司垄断，那它永远只为少数人、为极端富裕的人服务，他们只要大量的利润。但我们认为，要让中国和世界都赢。这是两种道路，而在这一过程中，我想中国的企业也能双赢、多赢，也是受益的，我们可以建立一个比美国更大的人工智能生态。两种模式正在竞争，而我们自己看好中国模式。

玛格丽塔·西蒙尼扬：也就是说，中国的人工智能DeepSeek是基于中国的资料进行训练，而不是基于比如维基百科等。我的理解对吗？

张维为：资料是来自全世界的，但语言的底层逻辑存在差异。特别是您的女儿也在学习中文，中文的逻辑和英文等其他欧洲语言不完全一样。您女儿会告诉您，中文的常用字或者说词汇量，总体不是很多。

我一直认为中文是比较容易学习的，就是只要掌握3000到3500个汉字，就能阅读大部分的报纸杂志以及数学、物理、化学相关文字材料。因为中文是一种信息密度高的搭配语言，这个字和那个字、这个词和那个词搭在一起，就是一个新的意思。比如“smartphone”，在中文里就是“手”加“电话”，就是一个新概念，类似这样的组词方式很常见。

而且在中文的底层逻辑里，没有欧洲语言中那么多的连系词。比如，中文没有时态和复杂的动词变化。我们不说“I was here”“I'm here ”“I will be here”，我们直接说“我过去在这里”“现在在这里”“以后在这里”，加一个词就可以了，中文语法非常简单。这种紧凑的中文逻辑应用在AI推理时，能节省算力，从而节省能源，加上算法架构创新等因素，所以DeepSeek的成本大概是美国主流大模型成本的1/20，甚至更低，其底层依托的中文逻辑是一个重要原因。

俄罗斯自己就是与众不同的

玛格丽塔·西蒙尼扬：我们谈到了语言。我想冒昧地把您和我之间的采访变成了交谈会。既然我们聊到了语言，我想问您一个问题，我对此非常感兴趣。

有人告诉我，汉语中没有将来时，因为作为智慧而古老的民族，中国人认为，没人知道明天会怎样。真的如此吗？能否仅从学术角度为我解释一下？我非常感兴趣，尤其是语言语法层面的解释。

张维为：中文没有很强的时态，所以中文语言非常诗化。它不需要确定是过去、现在还是将来。这源于中国人的时空观是连在一起的，所以过去的又是现在的，也是未来的。今天的中国人会说，我们拥有从来没有中断的五千年古老文明，同时它又是一个非常现代的文明，我把中国定义为“civilizational state”（文明型国家）。

玛格丽塔·西蒙尼扬：神奇！

张维为：我很高兴俄罗斯现在也用“civilizational state”这个词，我觉得非常好。

所以我想顺便问您一个问题：当俄罗斯——包括普京总统政府的文件中——也用“文明型国家”来界定自身时，这意味着什么？是否意味着俄罗斯看到了自己的文明传统，看到了欧亚文明传统？是不是也表明一种立场，就是俄罗斯跟西方文明是不一样的？

另外，我们知道在俄罗斯历史上，特别是很多知识界的人士，他们一直认为，俄罗斯是欧洲的一部分，俄罗斯属于欧洲。所以您觉得现在“文明型国家”的定位和“俄罗斯属于欧洲”的定位，是否存在矛盾？还是另有深意？怎么解释这一新变化？

玛格丽塔·西蒙尼扬：我可能与您的意见不一致。我不认为俄罗斯起源于欧洲，我认为俄罗斯有俄罗斯自己的起源。

我国的历史文献通常这样认为，有这样一个术语，就是“彼得大帝打通了朝向欧洲的窗户”。我们现在所处的这个非常美丽且极具欧洲风格的城市——圣彼得堡，就是由彼得大帝主持建造的。这座由彼得大帝在18世纪初建造的城市，与俄罗斯的其他城市非常不同。如果您去俄罗斯的“金环”城市逛一逛，如果您还没去过的话，我强烈建议您去，就是在莫斯科周边，沿着伏尔加河，这些城市代表真正的古罗斯，绝对与众不同。

克里姆林宫新华社

圣彼得堡的不同之处在于其浓郁的欧洲风格，它由意大利的建筑师设计建造，非常像维也纳。只是现在维也纳看起来更像圣彼得堡，甚至可以说维也纳就是迷你版的圣彼得堡，因为圣彼得堡规模更大一些。但这是来自彼得大帝的个人意愿，我们为此感谢他，因为多亏了他，我们有了圣彼得堡，有了这美丽的一切。

但其他俄罗斯人对彼得大帝的改革进行过抵制。比如，彼得大帝身边的贵族们不想刮掉胡子，因为蓄须是罗斯的传统。蓄须究竟是欧洲传统还是亚洲传统？都不是，这是俄罗斯的传统。俄罗斯独立发展，在彼得大帝之前，俄罗斯既不属于亚洲文化范围，也不属于欧洲文化范围。

彼得大帝的命运是这样的：他童年大部分时间是在涅梅茨卡亚斯洛博达（意为“德国人聚居区”）度过。他爱上了一位德国女孩，名叫安娜·蒙斯，就这样点燃了他对欧洲、欧洲风格的热情，并把欧洲的一切带给了我们。这很棒，因为我们已经将这种文化的一部分吸收到了自己身上。

但不管是我们最初的发展历程，还是彼得大帝之后的持续发展，我们都不是走欧洲道路，而是走出了属于自己的道路。

我们既转向过欧洲，也转向过亚洲。我想提醒一点，我们和你们——和中国——有段时间甚至还同属一个国家。按照现在的说法，我们当时在“法律上”处于“蒙古鞑靼桎梏”的统治之下，对吧？我们曾是一起的。

后来，彼得大帝的女儿伊丽莎白·彼得罗夫娜为我们带来了新的影响。她是彼得大帝的女儿，是我们的女皇伊丽莎白一世，于18世纪中期掌权。她曾经被安排嫁给法国国王路易十五，她自己也十分向往，但她没有嫁成，因为法国宫廷拒绝了这桩婚事，而且众所周知路易十五后来迷恋的是蓬巴杜夫人——一位欧洲历史上很出名的女性。

不过，这一切都是君主的个人意愿，是由偶然际遇促就的偶然意愿。爱慕路易十五的伊丽莎白·彼得罗夫娜将法语传统引入了俄罗斯宫廷，于是从18世纪下半叶到19世纪初，全俄罗斯都讲法语。

您应该知道，我们伟大的诗人普希金，被誉为“俄罗斯诗歌的太阳”“俄罗斯文学的太阳”。普希金的纪念碑随处可见，在苏联时期，他是唯一一位纪念碑比列宁还要多的人物。

在其主要作品《叶甫盖尼·奥涅金》中，他说：“我不喜欢不带语法错误的俄语，它如同不带笑意的红唇。”书中的主角塔季娅娜是一位俄罗斯贵族少女，她曾给自己心爱的叶甫盖尼·奥涅金写了一封表达爱意的情书，有趣的是，这是用法语写的。普希金不得不翻译这封情书，他的女主角无法用俄语写信，因为那时的俄罗斯女贵族不用俄语写字，而是用法语。

不过这只是暂时的偏好倾向，仅存在半个世纪而已。之后与拿破仑发生了战争，随后法语与拿破仑一起被发配到远方，这是众所周知的。所以我可以说，俄罗斯是独自发展壮大的，它的确与众不同。

我非常喜欢中国，特别喜欢。首先是中国非凡的历史，这样一个古老的国度至今仍名列前茅，简直不可思议。这怎么可能？放眼全球，除了印度，其他古老文明我只能从历史课本上了解它们。美索不达米亚文明在哪里？亚述古国在哪里？巴比伦在哪里？苏美尔和阿卡德地区在哪里？这些地方都在哪儿？还有古埃及，埃及这个国家虽仍然存在，但它不再是埃及，因为埃及语已经消失。如今的埃及人讲阿拉伯语，所以它不是原来的古埃及。

文明型国家首先由语言来界定。现在已经没有埃及语了，埃及女王克利奥帕特拉讲的语言已不复存在，尽管她主要讲希腊语，但是她也会埃及语。法国人商博良破解了埃及文字，那语言呢？埃及语比拉丁语还要“死”得彻底，毕竟仍有人在学习拉丁语，会讲拉丁语，尽管日常没人讲拉丁语。然而，是真的没人会讲埃及语。而中国保留了自己的语言，这简直令人惊讶，以至于我想用那句英语表达心情，就是你们经常说的英语“awe”（惊叹）。

此外，我个人非常喜爱设计，并且非常喜欢中国的设计。我很喜欢中国家具的这种风格，欧洲称之为“中国风”。两年前我家装修，我专门去挑选家具；我找到了用丝绸面料缝制而成的精美孔雀，太漂亮了，我非常喜欢。

我们聊的是我所关注的话题。我们这部分俄罗斯人非常喜欢中国的一切，但另一部分俄罗斯人非常喜欢欧洲的一切，比如意大利的现代设计风格。但是，俄罗斯自己就是与众不同的，我们没有效仿他国。

如果您问什么是俄罗斯建筑风格？什么是俄罗斯艺术？什么是俄罗斯文学？什么是俄罗斯芭蕾？什么是俄罗斯绘画？它们都是与众不同的。能说它们属于欧洲吗？不能。能说它们属于亚洲吗？也不能。它们是什么样的？它是俄罗斯的。我认为事实正是这样。

位于莫斯科地铁陀思妥耶夫斯基站的陀思妥耶夫斯基像。新华社

我不是普京的新闻秘书，也从未和他亲自讨论过这一点。但在我看来，他可能会这样回答您关于“文明型国家”概念的问题。

张维为：我想中国和俄罗斯作为“文明型国家”都有一个共同的特点，就是我们都有深厚的文化和深厚的人民，同时又非常包容不同的其他文化和文明。这是“文明型国家”成长的一个特点，它非常包容，俄罗斯和中国都是这样的。

“普京是心怀仁慈之人”

张维为：您提到了普京总统，普京总统在中国民众中的声望非常高。大家觉得普京总统是一位非常重要的政治人物。如果他没有担任总统的话，当初的俄罗斯可能还会不断地解体。苏联解体之后，俄罗斯很可能还会继续解体，但普京把这个趋势给制止了，我觉得这是非常非常重要的。

您本人和普京非常熟悉，能不能和我们谈一谈您印象中的普京？无论他是作为一个个体，或者作为一位领导人，我想听听您的看法，也希望您能和中国公众分享一下。

玛格丽塔·西蒙尼扬：感谢您的提问！这个问题分为两部分，我先回答第一部分。

绝大多数俄罗斯人认为，弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京是上帝派来的。俄罗斯是一个宗教信仰浓厚的国家，国内主流宗教为东正教，而我作为亚美尼亚族人，是格里高利教派的。我们国内还有数千万穆斯林。俄罗斯总体上算是一个宗教的国度。也就是说，我们相信上帝确实存在，这对我们来说意义重大；我们将很多事情都视作天意，也就是宗教里所说的“上帝的旨意”。

纵观俄罗斯的历史，18世纪有位米尼赫元帅。他一生漫长坎坷，数次险些被处决，还遭流放，历经数代沙皇与女皇。他曾说过这样一句话：“俄罗斯由上帝直接执掌，否则根本无法理解这个国家何以存续。”

1999年，普京走入公众视线，被大家所熟知。彼时他尚未担任总统，先是出任总理。叶利钦卸任后，他接任代总统，随后经由全民选举当选总统。这一点希望大家留意，那是1999年。

我想和大家讲讲1999年俄罗斯的境况。首先，俄罗斯正经历一场内战。在本国领土上爆发、无明确外敌的战争，便是内战，这就是第二次车臣战争。我曾参与对其的报道，并就此开启了自己的记者生涯。我在第二次车臣战争期间担任战地记者，那段经历我记忆犹新，战事仿佛永无止境。

其次，就是赤贫。因为就在一年前，也就是1998年，俄罗斯发生了金融危机。我和家人对此深有体会，如果说此前我们还只是没钱买鞋、买外套，而到了那时，我们连吃饭的钱都没有了。大家根本吃不饱，平日里最普通的食物都匮乏，而且似乎看不到出路。

想必大家还记得上世纪80年代末90年代初的局势。那些导致苏联解体的离心力，在当时成为主导趋势与发展方向，也催生了主权独立浪潮。15个原本看似团结的加盟共和国，最终分道扬镳。您还记得苏联国歌叫什么吗？叫《牢不可破的联盟》。结果它却是可破的，瓦解得轻而易举。短短数年间，偌大的联盟轰然崩塌，

对此我感到无比惋惜。对我们所有人而言，无论是老一辈、我们这一代人，还是年轻后辈，都能理解普京所说的“苏联解体是20世纪最大的地缘政治灾难”的含义。

对俄罗斯人而言，事实的确如此。而这些离心力也开始在俄罗斯内部壮大起来。苏联虽已解体，但俄罗斯和中国一样，由众多地区组成，这些地区各有差异。历史上，它们都是在莫诺马赫皇冠这一俄罗斯皇权象征之下实现的统一，它们同属于俄罗斯。但这些地区原本在文化、语言上各具特色，后来才逐步融入俄罗斯多民族大家庭。

而西方势力曾扶植这些离心力量，而从未停止。我始终认为，俄国革命从一开始就受到了西方的扶植，在很多方面都有体现。帝国的崩溃，由外部势力推波助澜、煽动，且在很大程度上是由他们一手策划的。

对这些外部势力而言，苏联解体还远远不够，他们还想让俄罗斯也走向瓦解。在普京总统执政前，俄罗斯正径直地朝着这个方向滑落。我现在甚至不愿细说当时的种种状况，免得让人觉得这类悲剧仍有可能再度上演。

我就说说我的家乡克拉斯诺达尔边疆区吧。我出生在克拉斯诺达尔市，克拉斯诺达尔边疆区位于俄罗斯南部，这里不是民族共和国，也不是民族聚居区，更不是车臣。我的意思是，那些民族聚居区的情况要更加复杂。这里是克拉斯诺达尔边疆区，生活着俄罗斯族人、东正教徒和哥萨克人。

而1999年的克拉斯诺达尔边疆区是什么样子？这里地处南部，是农业重地。注意，在这里，当时禁止将粮食运往莫斯科。试想一下这是什么概念？禁止将粮食运往莫斯科，就好比四川省禁止向北京运大米。您能理解吗？情况大致就是如此。

因为克拉斯诺达尔边疆区已然摆出“各自为政”的姿态。莫斯科远在天边，我们毫不关心，我们自成一派。克拉斯诺达尔边疆区甚至还在国外设立了自己的代表处和“大使馆”。想象一下，这就好比四川省在不同国家设立自己的、独立于北京且不受北京管辖的“大使馆”。也就是说，俄罗斯的一切都在瓦解。

这时，上帝为我们送来了普京。一如既往，感恩上帝所做的一切。如果您问，他私下是个怎样的人，我可以讲很久，但我不确定自己是否有这个权限。我只说他最核心的一个特质。这个特质，对于不曾与他来往、未曾真正了解他为人的人而言，想必并不显眼，也很难被察觉。

接下来我要说的这个特质，会让很多人觉得意外乃至反常。但在我看来，这是一个人的核心特质。我评判一个人，无论是首要标准还是次要标准，乃至方方面面，都是从这一点出发，其余特质都排在其后，就是看一个人是否拥有这个特质，以及这个特质在他身上体现到何种程度。普京拥有这项我认为做人最重要的特质，且这份特质在他身上体现的程度，已然接近耶稣基督为我们立下的崇高准则。这个特质就是“仁慈”。

2019年5月23日，普京为玛格丽塔·西蒙尼扬授予亚历山大·涅夫斯基勋章并为她鼓掌。俄罗斯卫星通讯社

普京是心怀仁慈之人，他十分仁慈。从外表可能看不出来，因为他的言谈举止和自信，再加上在国际舞台上果敢强硬的姿态，很容易让人产生误解，认为他并非如此，甚至觉得他性情冷酷。结合俄罗斯的历史背景，外界似乎把他看作是“第二个斯大林”。事实并非如此。这里的“第二个斯大林”是正面意义上的，绝非负面意义上的。众所周知，历史上的斯大林有值得肯定的地方，也有不足之处。

再说回普京，他是一个十分仁慈的人，这份仁慈格外动人。我由衷欣赏并珍视总统身上的这一特质。正是这一点，让我以身为他团队的一员为荣。仅此而已，别无他因。

俄罗斯需要做的，是走上中国走过的路

张维为：谢谢您关于普京总统的介绍，非常好。这使我想起了中国领导人邓小平，我在上世纪80年代中期给他做过英文翻译。

玛格丽塔·西蒙尼扬：您曾经和邓小平一起工作过，对吗？您是他的英语翻译？怎么样？多么出色的人物！一位和邓小平一起工作过的人，太令人惊讶了！

张维为：后来有人要我最简单地谈一谈邓小平对中国崛起的贡献，我说他在三个历史的关键时刻，为中国做了三个战略决定抉择，这三个抉择永远改变了中国。

第一个是在1978年，他决定要改革开放，当时也有其他选择，不搞改革开放，搞一些小小的微调，经济政策和外贸政策调整一下。邓小平说“不”，我们要大规模的改革、大规模的开放。

玛格丽塔·西蒙尼扬：当然！这个时期我们这里也经历着相似的情况，就在上世纪80年代末。

张维为：当时戈尔巴乔夫正在中国访问，我们很多年轻人陷入了所谓“政治浪漫主义”（political romanticism）。他们提出“苏联的今天就是我们的明天”，他们觉得中国应该像戈尔巴乔夫那样“政治改革压倒一切”。但邓小平说经济改革最重要，政治改革要为经济改革服务，这是他与戈尔巴乔夫最大的不同。

第三就在1992年。苏联解体后不到20天，邓小平就表示有话要说，他到中国南方进行了视察。当时存在最大的争议，就是中国还要不要开放，中国还要不要搞市场化的改革。因为许多人认为市场和社会主义是相矛盾的。邓小平说我们可以试验，市场这个东西是中性的，社会主义可以用，资本主义也可以用，我们可以试一试、用一用。后来证明我们走出一条混合经济的成功道路，我觉得这一切永远改变了中国。

我还想到另外一个问题，就是苏联解体对中国人来说是一个很大的震撼。因为苏联是世界上第一个社会主义国家，中国从苏联学习了很多东西，包括“五年计划”，我们现在称之为“五年规划”，还包括民主集中制等等。当然我们根据中国的国情进行了改造，变成中国式的“五年计划”，主要是战略性的计划。这不是规定一个工厂要生产多少鞋子、多少帽子，并不是，它是非常战略性，例如要不要发展AI、往哪个方向发展等等。

还有民主集中制。过去在苏联时期，列宁创造了民主集中制，但后来越来越变成只有集中而没有民主。中国是把民主集中制真的变成了一个决策的国策。最经典的例子就是我们现在已经进行了14个五年计划了，一个五年规划的制定过程，就有成百上千次的各个级别的协商民主，智库之间、党内党外，通过互联网了解社会经济，厘清下一个五年怎么发展等等。

我想了解今天俄罗斯人怎么看待“社会主义”这个概念？我们认为中国的社会主义已经成功了，多数中国人也这么认为，我们叫“中国特色社会主义制度”。现在俄罗斯人怎么看待社会主义，怎么看待当时苏联留下的遗产，是正面的或是负面的，他们总体怎么看？

玛格丽塔·西蒙尼扬：这个问题很难回答，我从头开始回答。

你们很幸运，当中国变革时机成熟时，你们迎来了邓小平。苏联当时也迎来了变革的时机，但我们很不幸，我们迎来的是戈尔巴乔夫。这两人有着天壤之别。

我完全同意邓小平和您的观点，推行经济改革势在必行。因为原有的经济模式已经行不通。可我国当时的领导层为何会认为经济改革和国家崩溃是一回事，二者无法分割？我对此感到不解。经济改革和国家崩溃有什么联系？推行经济改革是正常举措。

我执掌今日俄罗斯电视台已有21年了，其间也持续推行改革。毕竟21年间，我们不可能一直原地踏步、不做任何改革。人类本就不断前行进步，也从未停下脚步。各类实践和商业模式不断更迭，新机遇随之涌现，如今人工智能的发展更是加速了这一进程。

因此每隔数年，我都会宣布对某个甚至多个部门进行改革。这很正常，因为如果没有改革，那就叫停滞。如果我们还固守21年前的样子，就绝不会取得如今的成绩，也不会拥有您所说的这么多粉丝。非常感谢你们！

而我们需要做的，就是走上中国走过的这条道路，这条路纵使艰难坎坷，却也充满趣味、引人探索。对我们当年所称的共产主义制度加以改造，在你们那里这套制度如今被称作社会主义。在我们看来，其中包含了大量市场经济的成分，也就是资本主义的成分，将其改造为某种甚至不需要命名的经济体制。

深圳市委大院门口的“拓荒牛”青铜雕塑人民日报

何必处处贴标签呢？这套体制能否惠及民众？民众的生活水平是否得以提升？人们能否凭借自身劳动，为自己和家人创造美好安稳的生活？如果这一切都成立，那这便是一套出色的制度。至于它叫什么，又有什么区别呢？

说到底，马克思与恩格斯并非你我的至亲，我们无需死守他们定下的称谓。我们身为公众人物，受到大众关注，理应为本国人民、为自己人谋福祉。至于我们所践行的制度叫什么名字，其实并不重要。

中国就成功搭建起了这样一套制度，顺利度过动荡时期。历史上，每逢时代转折，动荡在所难免，自古以来皆是如此。在时代转折的节点上，必会风起云涌，我将其称作“历史漩涡”。这时，变革的诉求会在民众心中高涨。

上世纪80年代末，卷入这股浪潮的不止苏联和中国，还有欧洲，变革的呼声四处蔓延。中国成功穿越这股风暴，安然无恙地跳出漩涡，完成自我蜕变，成长为如今这样一个了不起的国家。我的孩子们如今都在学习中文，他们说，等他们长大以后，中国将会引领世界。

而我们却未能做到。正因为我们未能成功，所以我们无法像你们这样，满怀欣喜与自豪地追忆苏联的遗产。你们可以做到这一点，是因为你们在发展过程中从未抛弃自身的历史积淀，而我们却抛弃了自己的遗产。

因此，我们无法回避苏联解体这一事实。要知道，即便有来自西方的推波助澜，苏联终究会自行走向解体。又没有人往它头上扔原子弹，说到底是它自己解体的。这也就意味着，当年的架构本就不稳定，不是吗？也就是说，苏联的架构看似坚不可摧，实则脆弱不堪。每每想起这些，我们心中都充满感伤。

但与此同时，我们又怎能不怀着无比自豪与喜悦的心情，去追忆伟大卫国战争，也就是第二次世界大战的胜利呢？中国和我们一样，都在这场战争中遭受了难以想象的深重苦难。我们又怎能忘却，是我们将人类首颗人造卫星送入太空？当时的美国为此一片哀嚎。而首个进入太空的人是我们的尤里·加加林。

那时我们的国家社会保障体系比较完善，没有百万富翁与富豪阶层，但同样也没有乞讨者。人们知道自己不会被饿死，每个人的基本生活都能得到保障，衣食、教育、休息都有保障，还有儿童夏令营、幼儿园、托儿所、妇婴支持奶站等设施。

举个例子，我妈妈那时候没有奶水，无法哺育我，而我家附近的奶站会免费提供婴儿食品。我们家当时非常贫穷，但每周护士都会上门一次，免费检查新生儿的发育情况。这曾是生活常态。

而当时的人们或许并不懂得珍惜，反倒是现在的人们无比珍视和怀念那个时代。历史本就很少是非黑即白，我们这段历史更是如此。回到您的问题，我们对苏联遗产总体怀有一种复杂的情感。

“我明白了自己有多热爱俄罗斯”

张维为：我知道您曾经有一段时间作为交换生在美国读书，这段经历对你的影响怎样？特别对您后来在RT中工作，以及对美国、对西方的态度有很大的影响吗？

玛格丽塔·西蒙尼扬：让人清醒。您也会说英语、懂英语，这让我更加清醒地看待他们。我摘掉了“玫瑰色眼镜”，丢掉了对美国的滤镜，我甚至不知道那究竟是轻纱还是面纱。

要知道，我是戈尔巴乔夫改革期间成长起来的人。改革开始那年，我刚上小学一年级，您理解吗？更早之前的事，我已经没什么印象了。我有关苏联时期的记忆，就是排队。这就是我的童年，没完没了的排队。

因为当时经济已然濒临崩溃，买什么都要排长队，买面包、黄油等都得排队。这些场景我至今仍然记得。母亲每天一早就叫醒我们，说必须去排队，因为每人限购一块黄油。如果她带着我们姐妹一起去，我们三个人就能买到三块黄油。为此，我们凌晨五点就得去队伍末尾排队，而这三块黄油够吃两个星期。这段经历历历在目。

加加林上太空、人造卫星升空的时代，我没能赶上，那时我还没出生。作为在苏联那个时代生活过的人，和同时代、同代际的大多数人一样，我接受的教育该怎么形容好呢？可以说，当时我们近乎对美西方谄媚，对美国至少是一种崇拜，一种近乎神化般的崇拜。我们这一代人无比崇拜美国，我们向往美国，人人都想去美国。在大家眼中，那是一个自由的国度，遍地都是机遇。不过人在年少时，并不会太在意所谓的经济机遇。

我15岁时去了美国，而如今我回来了，终于回来了。我回来后才发现，那里俨然成了一个“警察国家”，自由程度甚至远不如我1995年离开时的家乡克拉斯诺达尔。那里根本没有什么发展机会，对移民而言更是如此。就像我的一位舅舅，当初不听我的劝告执意要去美国，于是直到他生命的最后时刻还在地下工厂里组装那种五号电池。这算事业吗？我很失望，彻底失望了。

美国移民和海关执法局（ICE）的暴力执法行为持续引发抗议集会。路透社

我当时参与的那个交换项目，名称也很讽刺，叫“支持自由法案”。交换项目为期一年，结束时我们被要求写一篇文章，谈谈这段经历带来了哪些收获、自身得到了怎样的提升，以及在美国参与项目学习的这一年里，有哪些见闻与感悟。

我只写下了短短一句话，余下整整十页纸全都空着，只有简短的一句话：“在美国学习的这段日子，让我明白了自己有多热爱俄罗斯。”就是这样。

我们绝不会沦为人工智能的附庸

张维为：听说您最近写了一本小说，展望了未来60年的情况，这本书在俄罗斯非常受欢迎。因为这本书还没有翻译成中文，我只是通过AI大概看了一下它的介绍。

玛格丽塔·西蒙尼扬：让我们来翻译一下！

张维为：您能否给我们简单谈谈您对AI控制的未来有什么样的看法？

我来之前，在柏林见到了一位学者，他现在很担心AI在美国硅谷的思想主导下，会变成军工复合体的寡头，硅谷寡头和华尔街的寡头结合在一起，损害整个人类，观点比较悲观。

中国人的哲学是，很多问题是不是简单的好还是坏，或者悲观还是乐观，我们是“达观”（philosophical）。我看这本书的介绍中，好像您也是这样的观点，对未来的很多思考最后指向“达观”。

玛格丽塔·西蒙尼扬：您刚才提到了我的书。这本书是我几年前写的，在当时看来内容颇具未来感，如今再读，已然变成了赤裸裸的现实写照。书中描绘的人类发展走向，眼下正在发生。我说得委婉一些，面对如今人工智能毫无节制的发展态势，我对人类的未来深感忧虑。“忧虑”已经是我能想到最委婉的措辞了。

在我看来，人工智能确实能带来诸多益处。首先是为医疗发展带来帮助。因为人类攻克了世上诸多难题，却始终没能战胜死亡，甚至距离战胜死亡还很遥远。

此外，想必您也了解，我是一个有宗教信仰的人，对《圣经》中记载的内容深信不疑。在亚伯拉罕诸教的典籍里记载，人类最初的先祖活到了900到1000岁。我们可以推测其原因，因为那时还没有病毒，大气环境、食物以及其它东西与如今截然不同。

也就是说，人类看似在各方面不断进步、一路向前，正如拉丁谚语所言的“不进则退”。可在最重要的事情上，也就是关乎地球上的生命、人类自身寿命的问题上，人类却在退步，这一点着实令人震惊。

我并非人工智能领域的专业人士，只是对这个问题稍有关注。人工智能当然极大地推动了医学发展。大家都清楚，如今许多高难度、高精尖的手术，都可以由人工智能辅助完成。针对癌症的疫苗也在加紧研发，我本人身患癌症，自然很关注这一话题，而现在这些疫苗的研发是在人工智能的协助下进行的。

这无疑是好事，这对人类来说是好事，不是吗？这太棒了！它带来的帮助难以估量。甚至在我日常工作中也是如此。一年前，我要向他人请教的90%的问题，如今都不必再开口询问。现在我会把问题交给我的GPT助手，交给我的AI。获取答案的速度更快，内容也更清晰，再也不会出现我与真人沟通时的那种彼此抱怨、心生不快的情况。

2025年7月8日，人工智能造福人类全球峰会在日内瓦开幕。联合国网站

但我们能保证它不会失控吗？不能。难道现在还没有它失控的案例吗？有的。明白吗？假如人工智能只是像20年前取代马车与马匹的汽车那样，那我会由衷赞叹：“这太棒了！它切实改善了人们的生活。”比如妻子临盆，需要尽快送医，想象一下，是用马车拉着她走三十俄里去最近的医疗点，还是换成汽车？方方面面皆是如此，这当然是好事。

但汽车不会失控。即便发生事故，责任也在于驾车的人，对吧？也就是说，车辆本身并无过错。但我担忧的是，人工智能可能会失控，或将彻底改变人类。纵观整个人类历史，还从未有任何力量能做到这一点。无论是黑死病，还是百年战争，都没能改变人类。

您的祖先，五千多年前的远古先民本质上与您并无二致。他们穿着不同的衣服，吃着不同的食物，听着不同的音乐，他们那时肯定没有手机，也没有精良的中国汽车。但他们和你我一样，他们有着和我们一样的本能、恐惧、期盼、追求、喜悦与痛苦。如今，人工智能正在重塑人类，而我担心它能够改变人类，进而取代人类。

不过我不想在这样沉重的氛围中结束谈话，所以我想说，我心中仍抱有希望。希望在于：一个像我们一样拥有健全理智，但在技术主权方面却比我们先进得多的、如此高科技的国家——中国，作为世界上人口最多的国家之一，或许能够找到办法，阻止人工智能走向失控。

或许未来，你们会为全球指明方向，让人工智能始终安分地扮演助手的角色。借助它，人类得以战胜疾病、攻克死亡、摆脱技术落后与饥荒。我们绝不会沦为人工智能的附庸，而是让它始终听命于人类。因为我们，永远无愧于“人”这个光荣的称谓。

张维为：中国真的在朝这个方向努力，还是有希望的，非常感谢！

玛格丽塔·西蒙尼扬：谢谢！非常高兴认识您！